Wie gelingt mit Diplomatie ein nachhaltiger Frieden im Ukraine-Krieg, Christoph Schuck?

Aus der Ukraine berichtet für Nordstadtblogger Lukas Pazzini

Soldat:innen auf der Straße, Menschen mit Prothesen und Verletzungen oder die vielen Kriegsdenkmäler, die an gestorbene Menschen erinnern. Das nicht durch einen Bildschirm, sondern in Dortmunder ukrainischer Partnerstadt Schytomyr zu sehen und zu erleben – die Alltäglichkeit des Ukraine-Krieges – hinterlässt beim Besuch der Dortmunder Delegation einen starken Eindruck. Christoph Schuck, Professor für Politikwissenschaft an der TU Dortmund, forscht zum Ukraine-Krieg und besuchte vergangene Woche als Delegationsmitglied Schytomyr. Im Nordstadtblogger-Interview mit dem Autor Lukas Pazzini spricht er über den Kriegsverlauf, einen möglichen Friedensschluss und darüber, wie es ist, das eigene Forschungsgebiet nicht abstrakt, sondern konkret zu erleben.

Herr Professor Schuck, Sie forschen über den Krieg Russlands gegen die Ukraine. Wie war es jetzt in Schytomyr vor Ort zu sein?

Christoph Schuck: Wenn ich zum Krieg Russland gegen die Ukraine forsche, forsche ich nicht zu einem Land, sondern zum Krieg. Ich verbringe täglich viele Stunden damit, Frontverläufe zu analysieren und zu überlegen, wie die Staaten strategisch, operativ und taktisch vorgehen.

Ich kontextualisiere das und leite daraus ab. Vor Ort wechsle ich von der Makroperspektive, dem Vogelblick, der von oben analysiert, in die Mikroperspektive. Dann rede ich mit Menschen und bekomme einen Eindruck von der Stimmung. Das ist der große Unterschied.

Was ermöglicht diese Mikroperspektive?

CS: Man bekommt ein Gefühl dafür, wie sehr eine Gesellschaft hinter dem Krieg steht, wie bereit sie ist, sich selbst einzubringen, wie sehr sie daran glaubt und dafür kämpft, zu überleben. Das hat mich bei diesem Aufenthalt sehr fasziniert. Genuin neu war es nicht, dass die Ukraine einen sehr starken Willen hat, ist bekannt.

Aber das vor Ort zu sehen, diese Mischung aus immensem, oft persönlichem Leid und der Stärke, die aus diesem Leid abgeleitet wird, das habe ich in den letzten Tagen sehr intensiv empfunden. ___STEADY_PAYWALL___

Beim Ballett etwa sagte der Ballettleiter, dass viele der Kinder Eltern oder Geschwister an der Front verloren haben und dass sie all das verarbeiten, um wieder Kraft zu sammeln: durch den Sport, die Bewegung, den Glauben an die eigene Kultur. Ich bin am Ende der Reise überzeugt, dass die Ukraine den Krieg gewinnen wird.

Was macht Sie so sicher, dass die Ukraine gewinnt?

CS: Beim Kriegsverlauf muss man vorsichtig sein und es ist ein Gebot der Ehrlichkeit, zuerst zu überlegen, was es überhaupt heißt, einen Krieg zu gewinnen. Es kann nicht bedeuten, dass die Ukraine die besetzten Territorien zurückerobern wird. Das sehe ich nicht.

Eine Nuklearmacht wird dieses Maß an territorialem Verlust, wie es in Russland empfunden würde, nicht hinnehmen. Sieg bedeutet also eher, dass es einen Frieden auf Basis etwa des aktuellen Frontverlaufs gibt, und, wichtiger, dass die verbliebene Ukraine so stark in Strukturen und Sicherheitsgarantien eingebettet wird, dass klar ist, dass Russland keinen erneuten Angriff versucht und den Waffenstillstand nicht nutzt, um sich zu sammeln, umzugruppieren und dann mit besonders harter Intensität erneut zuzuschlagen.

Ich habe den Eindruck, dass es in diese Richtung geht. Der Frontverlauf ist relativ stabil, es gibt nur kleinere taktische Verschiebungen. Und die ukrainischen Angriffe in die Tiefe des russischen Territoriums, mit eigenen Marschflugkörpern und Drohnen, zeigen Wirkung: Benzin-Knappheit, Logistik-Probleme.

Wir haben also eine Stabilisierung an der Front, anders als vor einem halben oder dreiviertel Jahr, bei ungebrochenem Willen der Bevölkerung. Das ist die Voraussetzung für einen Frieden, der danach nicht wieder in einen neuen Krieg mündet.

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Schytomyr liegt nicht an der Front, hier ist es im Gegensatz zu Gebieten in Cherson oder in Kyjiw ruhig. Trotzdem ist der Krieg omnipräsent. Alle Gesprächspartner:innen vor Ort erzählen, wie sie zu Beginn des Krieges in Panik verfallen sind, wie Angehörige gestorben sind und wie all dies einem Trotz gewichen ist, den Krieg überleben und gewinnen zu wollen. Für die Politikwissenschaft sind diese Geschichten der Gradmesser dafür, wie lange die ukrainische Gesellschaft diesen Krieg noch durchstehen kann.

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Wie gehen Sie in Ihrer Forschung konkret vor?

CS: In der Politikwissenschaft, in den internationalen Sicherheitsstudien, analysieren wir Kriegsverläufe auch im Vergleich: Wie wird Krieg geführt, was sind seine Möglichkeiten? Es geht um militärische Kerne bis hin zur Waffentechnologie, aber auch um Propaganda, denn der Krieg um die Worte, um Herzen und Köpfe, ist genauso entscheidend wie der mit Waffen geführte.

Zugleich folgt nicht jeder Krieg einer Blaupause; Kriege sind immer unterschiedlich. Entscheidend für die Beendigung ist: Man muss eine Situation schaffen, in der sich beide Seiten von einem Friedensschluss mehr erhoffen als von der Fortsetzung des Krieges. Das ist so banal wie wichtig. Im Augenblick ist das schwierig, auf beiden Seiten.

Russlands Kriegsziele haben sich kaum geändert: das Narrativ der „Entnazifizierung“, faktisch die komplette Kontrolle der Ukraine. Und auch Selenskyj spricht weiterhin davon, alle besetzten Gebiete zurückzuholen. Man wird beide zu einer Kompromisslinie bewegen müssen, weil diese mehr Nutzen verspricht als der Krieg.

Die Ableitung ist klar: Man muss den Krieg für Russland teuer machen, wirtschaftlich und militärisch. Weil dann die Bereitschaft zu Friedensverhandlungen steigt.

Und was muss man für die Ukraine schaffen?

CS: Bei der Ukraine geht es vor allem um den Umgang mit den besetzten Gebieten. Sie kann nicht sagen, das sei russisches Territorium. Ich glaube auch nicht, dass das nötig ist.

Eine Chance sehe ich darin, zwischen de facto und de jure zu unterscheiden: Die ukrainische Seite sagt, rechtlich bleibt es unser Territorium, aber wir erkennen für den Augenblick an, dass es russisch besetzt ist, und verpflichten uns, es nicht militärisch zurückzuerobern.

Das ermöglicht Gesichtswahrung, auch für den Präsidenten: Ich habe die besetzten Gebiete nicht aufgegeben, ich verpflichte mich nur temporär, sie nicht militärisch zurückzuerobern. Besteht die Ukraine darauf, dass ein Friedensschluss beinhalten muss, dass Russland die besetzten Territorien räumt, wird es keinen Frieden geben. Russland unter Putin wird sich wahrscheinlich in keinem Szenario komplett zurückziehen.

Dann muss der Angegriffene am Ende hinnehmen, dass Teile seines Landes abgetrennt werden. Das wäre ungerecht.

CS: Genau. Man müsste seitens der Ukraine zumindest bereit sein, temporär auf Territorien zu verzichten, um einen Friedensschluss zu ermöglichen und vorab einen Verhandlungsprozess in Gang zu bringen, der von allen Seiten ernsthaft geführt wird.

Das bedeutet auch, dass Russland ebenfalls Zugeständnisse wird machen müssen, zum Beispiel: keine territorial Forderung jenseits des aktuellen Frontverlaufes zu stellen.

Der Aufruf zur Diplomatie an sich ist also erst einmal unspektakulär. Spektakulär ist die Frage, wie Diplomatie zu einem nachhaltigen Friedensschluss führt und nicht zu einer Kapitulation. Und das bedeutet Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten.

Wer kann diese Diplomatie leisten? Deutschland?

CS: Als Broker (ein neutraler Vermittler, Anm. d. Red.) nein. Deutschland ist parteiisch. Ein Broker muss weitgehend unparteiisch auftreten, um in beiden Parteien Akzeptanz zu finden. Deutschland wie die EU stehen klar auf Seiten der Ukraine und kommen daher als Honest Broker („ehrlicher Makler“, Anm. d. Red.) nicht wirklich infrage.

Es bräuchte also ein glaubwürdiges, neutrales Land. Wer wäre das?

CS: Schwierig zu sagen. Indien wäre vielleicht eine Möglichkeit. China nicht, denke ich, weil es in der Ukraine nicht die nötige Akzeptanz fände. Vielleicht ein Land wie Indonesien, das nicht so im Fokus steht, aber internationales Gewicht hat.

Oder man verzichtet auf einen Staat als Broker und geht eine Stufe runter: sehr starke NGOs, oft getragen von ehemaligen Politikerinnen und Politikern mit hoher Glaubwürdigkeit. Wie man es letztlich gestaltet, wird man abwarten müssen.

Der nächste Schritt sind ernsthafte Gespräche. Alles, was wir bisher gesehen haben, und das muss man deutlich sagen, war zumindest von russischer Seite aus nicht ernsthaft.

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Es ist nicht leicht, durch Schytomyrs Straßen zu laufen und bei all den jungen Menschen darüber nachzudenken, ob sie eines Tages auch noch in diesem Krieg sterben werden. Auf der einen Seite ist der Alltag auf den Straßen von dem Versuch geprägt, Normalität aufrechtzuerhalten. Auf dem Marktplatz findet in der Abendsonne ein kleines Konzert statt. Dann eben der omnipräsente Krieg: neben der Gesangsgruppe ist ein Stand aufgebaut, an dem Soldaten über Drohnen informieren.

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Wir waren gemeinsam auf einem Militärfriedhof. Da haben Menschen um ihre Familienmitglieder und besten Freund:innen geweint. Angesichts dessen: Was nützen all diese Gedanken? Was ist der konkrete Nutzen der Politikwissenschaft, wenn wir diesen Menschen nicht unmittelbar helfen können?

CS: Das zielt wieder auf die Makroebene. Aus dem Vergleich von Kriegen wissen wir, was tragen kann und was mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht funktioniert. Da können wir Einblicke geben. Aber am Ende entscheidet nicht die Wissenschaft, auch nicht die amerikanische oder europäische Politik, sondern die beteiligten Akteure.

Keine Entscheidung über die Ukraine hinweg, das ist entscheidend. Wir können unterstützen und Überlegungen anstellen, im Wissen, dass es die eine richtige Lösung nicht gibt, weil das Problem viel zu komplex ist.

Aber am Ende muss dieser Blumenstrauß an Möglichkeiten von der Ukraine und wohl auch von Russland in die Hand genommen werden, und die eine Pflanze, die es vielleicht schafft, muss herausgezogen und mit der Gegenseite zusammengeführt werden. Ich bin mir der Grenzen meiner eigenen Wissenschaft durchaus bewusst.

Was macht das mit Ihnen?

CS: Mit mir selbst macht es nichts Problematisches, weil ich mir dessen bewusst bin. Natürlich fände ich es schön, mehr Einfluss nehmen zu können.

Aber man muss als Mensch, der stark zu diesem Krieg arbeitet, überlegen, was man leisten kann und was nicht. Ich werde nicht die Blaupause für die Beendigung des Krieges liefern. Aber was ich leisten kann, tue ich an der Universität: Jede Woche biete ich ein Seminar zum Russland-Ukraine-Krieg an, spreche mit den Studierenden, nehme ernst, was sie bewegt, und erarbeite mit ihnen Lösungen.

Wir machen Planspiele, in denen sie Russland, die Ukraine, die EU und die USA simulieren, auch um sich in ein Land hineinzudenken, das sie vielleicht gar nicht mögen. Das ist wichtig. Wir schaffen Multiplikationseffekte. Ich vergleiche es mit einem Bild: Wir können den Ball auf den Elfmeterpunkt legen, aber ins Tor schießen müssen die, die tagtäglich betroffen sind.

Wie ernst nimmt die Politik die Politikwissenschaft? Der Ball liegt ja eigentlich schon auf dem Punkt.

CS: Ich glaube schon, dass die Politik wissenschaftliches Know-how nachfragt. Aber ich habe auch das Gefühl, dass sie oft eigene Agenden verfolgt und die Wissenschaft mitunter nutzt, um eigene Positionen zu erhärten, statt sie wirklich als Leitlinie ernst zu nehmen.

Ich finde das schade, kritisiere es aber nur bedingt, weil wir Wissenschaftler:innen das große Privileg haben, nicht den Kopf hinhalten zu müssen für das wirkliche Handeln. Das müssen die Politikerinnen und Politiker, die demokratisch legitimiert sind und Verantwortung tragen.

Deshalb habe ich Verständnis dafür, dass sie nicht jede Entscheidung allein nach wissenschaftlichen Kriterien treffen. Trotzdem würde ich mir manchmal wünschen, dass wir etwas mehr Gehör fänden.

Was bringt ein, etwas überspitzt gesagt, „Ausflug“ des Dortmunder Oberbürgermeisters in die ukrainische Partnerstadt, wenn der Impact auf der Makroebene gering ist?

CS: Wir waren zwölf Teilnehmer, und es wird nicht bei den zwölf bleiben. Allein das, was sie machen, die Artikel, die Gespräche nach der Rückkehr in Dortmund, sind riesige Multiplikationseffekte.

Ich merke das schon, wenn ich nach Hause kommuniziere, meine Frau informiere; es trägt schon weiter in ihre Verwandtschaft und Freundeskreise. Ich kann zehnmal eine militärstrategische Analyse machen. Aber wenn ich sage, ich stand auf einem Soldatenfriedhof und musste mich von der Gruppe absondern, weil ich dieses Leid für mich allein verarbeiten musste, dann hat das einen viel größeren Impact.

Das Interview entstand in Kooperation mit dem Journalisten Tom Hoops von der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung (WAZ). 

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Anm.d.Red.: Haben Sie bis zum Ende gelesen? Nur zur Info: Die Nordstadtblogger arbeiten ehrenamtlich. Wir machen das gern, aber wir freuen uns auch über Unterstützung!

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