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„Deutschland in der globalen Datenwirtschaft“: Olaf Scholz beim 1. Wirtschaftsforum der SPD Dortmund

Die SPD hatte Olaf Scholz zum 1. Dortmunder Wirtschaftsforum eingeladen.

Die SPD hatte Olaf Scholz zum 1. Dortmunder Wirtschaftsforum eingeladen.

War es nun die „Kühnert-Sozialismus-Affäre“, die anstehenden Europawahlen oder lange geplant: auf jeden Fall nutzte die SPD Dortmund die Gelegenheit, mit einem neuen „Wirtschaftsforum“-Format zu starten. Zum Auftakt gab es gleich Besuch von „ganz oben“: Olaf Scholz, Bundesminister für Finanzen und Vizekanzler, war gekommen und gab aus Sicht der SPD-Parteispitze und/oder der Bundesregierung einen Überblick zum Thema des Abends: „Deutschland in der globalen Datenwirtschaft – Perspektiven für neue Arbeit und Wertschöpfung“. Im Anschluss gab es Raum für weiterführende Fragen der geladenen Gäste von Gewerkschaften, Verbänden und der Dortmunder Wirtschaft.

Volkan Baran: Wirtschaftsforum soll Debatten zwischen Politik und Wirtschaft befördern

Der SPD-Landtagsabgeordnete Volkan Baran eröffnete die Veranstaltung. Fotos: Alex Völkel

Der SPD-Landtagsabgeordnete Volkan Baran eröffnete die Veranstaltung. Fotos: Alex Völkel

Die Wirtschaft sei für die SPD Dortmund ein zentraler gesamtgesellschaftlicher Aspekt, denn sie „ist eine Triebfeder, die die Gesellschaft nach vorne bringt – und auf die auch jeder Arbeitnehmer und jede Arbeitnehmerin angewiesen ist, um ihr oder sein täglich Brot zu verdienen“, erklärt Volkan Baran, Landtagsabgeordneter aus Dortmund, die Motivation für die Veranstaltung.

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So sei „das Wirtschaftsforum ein neues Format, [das] den Austausch zwischen Wirtschaft und Politik festigen“ soll, so Baran weiter. Es solle einen Raum darstellen, in dem „auf Probleme aufmerksam“ gemacht und an gemeinsamen Lösungsansätzen gearbeitet werden kann.

Die Wahl des Themas für diese erste Veranstaltung begründet Baran dabei so: „Die Digitalisierung spielt in alle Branchen hinein und diese Entwicklung nehmen wir als Chance wahr.“ Dabei sei wichtig zu diskutieren „was getan werden kann, um sowohl die sozialen als auch die wirtschaftlichen Aspekte [dieser Thematik] gemeinsam“ voranzutreiben.

Herausforderungen durch Digitalisierung nur in einem geeinten Europa gemeinsam zu bewätigen

Auch für Scholz ist „die Diskussion über die wirtschaftliche Entwicklung unseres Landes“ mit allen Veränderungen, die stattfinden, „von allergrößter Bedeutung“. Und er sieht Handlungsbedarf: „Den Wohlstand, den wir heute haben, werden wir durch Nichtstun nicht halten können.“

Hierfür sei es wichtig, gut zu verstehen, wie technischer Fortschritt stattfindet, um „dann Entscheidungen [zu] treffen, sodass es auch in Zukunft gute Arbeitsplätze und erfolgreiche Unternehmen gibt.“ Auch im Hinblick auf die Europawahl ist für ihn in Sachen Digitalisierung klar: „Alles, was wir hier diskutieren, können wir vernünftig nur in Europa gemeinsam regeln.“

Es gibt noch „Luft nach oben“ bei der Implementierung digitaler Systeme in Europa

Olaf Scholz, Bundesminister für Finanzen und Vizekanzler, war nach Dortmund gekommen.

Olaf Scholz, Bundesfinanzminister und Vizekanzler.

Dabei stellen sich für Scholz folgende grundlegenden Fragen: „Wem gehört [] der Rohstoff der Zukunft – nämlich die Daten unser Bürgerinnen und Bürger? Wer macht nach welchen Regeln in diesem Land Geschäfte? Und welche Folgen hat das für Wohlstand und Arbeitsplätze auf diesem Kontinent?“

Gleich zu Beginn stellte Scholz selbstkritisch fest: „Wir sind uns nicht so sicher, ob wir da [in Sachen Digitalisierung] vorne an sind, wenn wir uns im weltweiten Vergleich messen.“

Bei zwei seiner mitgebrachten Themen – Datenzugang und Veränderung von Arbeitsplätzen im digitalen Zeitalter – gab es so auch nur einen kurzen Abriss über die grundlegende Problemlage und einige doch noch etwas abstrakten Lösungsansätze.

Dagegen konnte der Bundesfinanzminister in seinem fachlichen Schwerpunktthema, Besteuerung von großen Digitalunternehmen, mit konkreten Lösungsvorschlägen aufwarten.

Steuerrecht: zu viele Schlupflöcher für weltweit operierende Digitalunternehmen

Steuervermeidende US-Datenkranken wie Facebook, Google und Amazon (Foto) stehen in der Kritik.

Das Problem ist mittlerweile nahezu flächendeckend bekannt: Die großen Digitalunternehmen, die zumeist aus den USA oder vielleicht noch China kommen, zahlen kaum Steuern – und das nicht nur in Deutschland, „sondern auch sonst überwiegend gar nicht“, betont Scholz.

So ist für ihn ein „Upgrade [] des internationalen Steuerrechts“ dringend erforderlich, um eine „faire Besteuerung der Unternehmen und eine solide Finanzierung des Gemeinwesens zu ermöglichen.“

Außerdem dürfe es keinen Wettbewerbsnachteil für kleinere Unternehmen geben, die ihren gesellschaftlichen Pflichten ganz selbstverständlich nachkommen.

„Es gibt Staaten, die Steuerschlupflöcher anbieten und die damit Geschäfte machen [] – und das nicht nur außerhalb der europäischen Union“, beschreibt Scholz ein Teil des Problems.

Dabei ruft der Gast aus Berlin ins Gedächtnis: „Das Wort Steueroase und Steuerinsel ist ja nicht so romantisch, wie es klingt.“ So habe sich die deutsche Bundesregierung in diesem Zusammenhang den Einsatz für mehr Gerechtigkeit zum Ziel gemacht.

Wertschöpfung in der Virtualität: Grundsätze des aktuellen Steuersystems greifen nicht mehr

„Es gibt [zwar] nicht nur Digitalunternehmen, die Steuerschlupflöcher suchen,“ so Scholz – und außerdem verschmelze konventionelle und digitale Wirtschaft immer mehr. So seien auch Banken, Versicherungen und Handelsunternehmen hochgradig in die globale Digitalwirtschaft eingebunden.

Die Dortmunder SPD freute sich über den Besuch aus Berlin.

Die SPD freute sich über den Besuch aus Berlin.

Jedoch ergeben sich Unterschiede bei reinen Digitalunternehmen mit ihren grenzüberschreitenden Tätigkeiten: Die Grundlagen des deutschen Steuerrechts wurden vor ca. 100 Jahren festgelegt – und zwar zugeschnitten auf die damaligen Ansprüche der Industrieländer. Der Grundsatz lautet bis heute: „Wir zahlen dort, wo produziert wird [und] wo Dienstleistungen stattfinden“, erklärt Scholz.

Bei reinen Digitalunternehmen „findet das [die Wertschöpfung] eben ganz wo anders statt: In Clouds, auf Webseiten [und] es gibt Algorithmen.“ Es fehle somit ein Ansatz zur Besteuerung dieser digitalen Geschäftsmodelle „und wo die Steuern hingehen sollen.“ So gibt es gerade auf internationaler Ebene intensive Diskussionen: „Es geht um ziemlich viel Geld“, gibt Scholz zu bedenken. Daher sei die „Zuordnung von Steuerrechten [] somit auch ein globaler Verteilungskampf.“

Bundesregierung für ein globales System der Mindestbesteuerung

Dabei stehen unterschiedliche Vorschläge – die die unterschiedlichen Interessenlagen einzelner Länder widerspiegeln – im Raum. Scholz gab einen Einblicke in die Diskussion: „Die Gruppe der 24 – [] Länder wie China und Indien sind dabei – schlägt zum Beispiel vor, dass Steuern nur noch da gezahlt werden, wo etwas verkauft wird.“

Die USA, die ebenfalls viel importieren, schlügen hingegen eine Besteuerung von Markenrechten vor. Großbritannien habe außerdem eine Idee zur „user contribution“. „Also man sieht: Alle diskutieren über eine Frage, die ein globales Phänomen geworden ist“, resümiert Scholz die internationale Interessenlage.

Der Standpunkt der Bundesregierung in dem Zusammenhang: „Wir haben uns versucht, da so zu positionieren, dass wir eine internationale Lösung hinbekommen.“ Scholz erklärt, dass so eine Abwärtsspirale von Steuersätzen in einer internationalen Konkurrenzsituation vermieden werden soll, „sodass das für alle fair zugeht. [] Den Vorschlag, den wir gegenwärtig versuchen [] durchzusetzen, ist ein globales System der Mindestbesteuerung.“

Scholz ist optimistisch, einen höheren internationalen Mindeststeuersatz zu etablieren

Dabei zeigt sich Scholz optimistisch: „Ich will hier mal kühn sagen: Das kriegen wir hin – und zwar bis zum Sommer nächsten Jahres. Denn dann wird die OECD darüber eine Entscheidung treffen.“

„Und wir haben einen wichtigen Verbündeten, auf den nicht jeder gleich kommt: Das sind nämlich die Vereinigten Staaten von Amerika. Denn ein globales System der Mindestbesteuerung haben diese einseitig schon eingeführt“, so der SPD-Politiker.

Das aktuelle US- Unternehmenssteuerrecht löse zwar in Deutschland regelmäßig eine Debatte zur Notwenigkeit von Steuersenkungen aus. Aber es „hat zunächst mal dazu geführt, dass eine weltweite Besteuerung amerikanischer Unternehmen und in Amerika tätiger Unternehmen zu Grunde liegt. Und die [USA] haben diese Steuern Stück für Stück angehoben“

Zwar sei der aktuelle Steuersatz immer noch gering, aber Scholz hofft auf eine globale Einigung angelehnt an die deutsche Körperschaftssteuer von 15 Prozent. Außerdem „haben [wir] ein Verständnis mit unseren Freunden aus G7, G20 und der EU“, sodass es für Scholz „danach aus[sieht], dass wir das schaffen.“

Ein heikles Spannungsfeld zwischen Datenzugänglichkeit und Datenschutz

Im globalen Vergleich steht Europa wohl am ehesten – relativ gesehen (!) – für einen gewissen Umfang an Datenschutz. Aber es ist nicht mehr zu verleugnen: Die großen US-amerikanischen und chinesischen Firmen und gewisse Staatsorgane sammeln Unmengen an Daten – und das weltweit.

Neben machtpolitischen Aspekten sind diese Daten der Treibstoff für viele digitale Geschäftsmodelle – nicht zu Unrecht wird heute von „Datenkapitalismus“ gesprochen. Es ist wohl keine leichte Aufgabe, sich sowohl mit einem gewissen Anspruch an Datensouveränität, als auch mit einem Interesse an der Teilhabe der hochdynamischen globaler Datenwirtschaft zu positionieren.

„Ich finde wir müssen Regeln entwickeln, bei denen wir die Frage stellen, wie ein gesellschaftlicher Zugang zu solchen Daten noch besser möglich ist“, so Scholz. Er fordert dabei proaktive Geschäftsmodelle und bringt europäische Datenpools und Open-Data-Ansätze zur Sprache.

Barcelona als Beispiel für Umgang mit Daten – Datennutzung mit Open-Source-Software

Im Baukunstarchiv NRW fand das Forum statt.

Dabei müssen für Scholz „technische Lösungen, um die Datensouveränität für Verbraucherinnen und Verbraucher herzustellen“, mit bedacht werden.

Ein Beispiel für solch einen proaktiven Ansatz stellen für Scholz Entwicklungen der Stadt Barcelona dar: „Dort wird zur Zeit sehr intensiv darüber diskutiert, wie man mit einer gewissen Art von Open-Source-Software bestimmte öffentlich verfügbare Daten besser nutzen kann.“

Es würden außerdem technische Regeln hergestellt, „wie die einzelnen Bürgerinnen und Bürger entscheiden können, ob zum Beispiel ihre Gesundheitsdaten im Nachhinein anonymisiert genutzt werden können für Gesundheitsrecherchen oder nicht.“

Vorschlag gegen Monopolisierung: Zugänglichkeit anonymer Datensätze auch in Deutschland erweitern

In Deutschland sei diesbezüglich festgelegt worden, „dass es [eine solche Datennutzung] nicht geben soll. Und vielleicht ist es an der Zeit zu diskutieren, ob wir nicht mit einem solchen Ansatz, der das alles kombiniert, eine Nutzungsmöglichkeit für Daten – die wir in Deutschland ja verfügbar haben – bekommen. Ich hoffe jedenfalls, dass wir irgendwann nochmal [die] digitale Gesundheitskarte kriegen“, so der Vorschlag von Scholz.

So wirbt die Bundesregierung für den Digitalen Veränderungsprozess. Foto: BMWE

So wirbt die Bundesregierung für den Digitalen Veränderungsprozess und den deutschen Digital-Gipfel im Herbst in Dortmund. Foto: BMWE

Er resümiert: „Und dann denke ich, dass wir darüber nachdenken müssen, wie wir Standards durchsetzten können. Vielleicht geht das ja auch, indem man die Nutzung und den Zugang zu Daten auf eine Weise möglich macht, ohne Anonymität zu zerstören.“

Am Ende geht es eben auch darum, einer Monopolisierung in der globalen Datenwirtschaft entgegen zu wirken und auch für kleine und mittelständische Unternehmen eine Teilhabe zu ermöglichen. So gibt Scholz zu bedenken: „Ist es richtig, dass die Daten monopolisiert sind, [so]dass sie nicht auch andere nutzen können?“ Es seien immerhin schon „so viele Daten zusammen gekommen [], dass jemand, der neu auf dem Markt antritt, gar nichts mehr Wettbewerbsfähiges bieten kann.“

Veränderungen am Arbeitsplatz: Forderung nach Rechtsanspruch auf Umschulung

Ein weiteres – aus sozialdemokratischer Sicht ganz besonderes wichtiges Thema: Arbeitsplätze und Arbeitsbedingungen in der Zeit des digitalen Wandels. Scholz dazu: Da „müssen wir natürlich dafür sorgen, dass diese digitale Transformation dazu führt, dass wir in der Zukunft noch gute Arbeitsplätze haben“

Die Dortmunder SPD hatte zum 1. Dortmunder Wirtschaftsforum eingeladen.

Scholz fand aufmerksame ZuhörerInnen.

Scholz analysiert weiter „dass viele das Gefühl haben, da entsteht eine neue Aufteilung der Arbeitswelt: Einige, die sehr viel können und auch sehr ordentlich verdienen – und viele andere, die bisher gute Jobs verrichtet haben, die gut bezahlt waren, und heute mit viel schlechter bezahlten Jobs zurechtkommen müssen“

So sei die Ausbildung junger Menschen auf die neuen Herausforderungen anzupassen. Und für Menschen in der Mitte ihres Arbeitslebens müssen für Scholz Weiterbildungsangebote und die Möglichkeit, neue Berufe zu erlernen, sicher gestellt werden. Sein Anliegen untermauert er mit der konsequenten Forderung: „Meine Idee ist, dass wir daraus Rechtsansprüche machen“

Außerdem ist Scholz wichtig, dass Unternehmen ihre bestehenden Belegschaft bei der digitalen Transformation mitnehmen: „Viel mehr Jobs werden sich einfach nur verändern. Aber auch das wird nur dann gesellschaftlich gut ausgehen, wenn diejenigen, die diese Jobs heute ausüben, [weiter] dabei sein werden nach der digitalen Veränderung.“

Erste Schritte zu Manipulations-Bekämpfung unter anderem bei den Wahlen

Die EuropäerInnen werden derzeit zur Wahlurne gerufen. Doch wie stark wird die Bevölkerung manipuliert?

Durch eine Publikumsfrage wurde noch ein weiteres Thema aufgemacht: Was ist die Strategie einer Manipulationen der Bevölkerung – zum Beispiel bei Wahlen – entgegenzutreten, wollte ein Teilnehmer wissen.

Darauf Scholz: „Ob wir alle manipuliert werden, weiß ich nicht. Da hab ich so viel Grundvertrauen in uns alle, dass wir uns das nicht gefallen lassen. Insofern bin ich da jetzt nicht grundpessimistisch und trotzdem muss man da vorsichtig sein – das ist richtig.“

Und er bestätigt: „Ja, wir haben dazu eine Strategie und haben uns vorgenommen, dass wir an entsprechenden Gesetzten arbeiten, die es möglich machen, mehr Sicherheit zu gewährleisten. [] Das wollen wir auch im europäischen Kontext miteinander besprechen.“

So würden Schritt für Schritt Vorschläge umgesetzt und evaluiert – Scholz gesteht ein: „Ob das jetzt schon das richtige Niveau hat und die nötige Dimension und Tiefe, das weiß ich nicht.“ Aber: „Bei solchen Sachen muss man sich auf den Weg machen.“ Das Problem sei also bekannt, „aber wir stehen ein bisschen am Anfang,“ bestätigt er.


Kommentar
Aus der Not im „Digitalen Neuland“ eine Tugend machen

Von Anna Lena Samborski

Im ersten Moment sah es so aus, als würde dies ein weiterer „Neuland“-Kommentar werden. Denn über ein Problembewusstsein – in den Grundzügen – ging Scholzs Vortrag, außer in Sachen Steuerrecht, nicht wirklich hinaus. Lösungsvorschläge wurden ebenfalls nur in Grundzügen und auf doch eher abstrakte Weise besprochen.

Aber: Warum aus der Not nicht eine Tugend machen? Die Lage Europas – und Deutschlands – kann als zurückgeblieben und hinterher hechelnd gesehen werden. Sicherlich besteht langfristig Nachholbedarf, um nicht ganz abgeschlagen zu werden. Und natürlich müssen die großen Digitalunternehmen Steuern zahlen.

Aber unterm Strich kommen europäische Staaten bis jetzt auch ohne den ganz großen Datenzugriff und die Steuereinnahmen von gewissen US-Digitalunternehmen klar – und das bietet immerhin auch ein gewisses Maß an Unabhängigkeit. So ist Europa sicherlich genau der richtige Ort, um über die genannten „proaktiven“ Modelle wie die Open-Source- und Open-Data-Ansätze nachzudenken.

Dabei ist zu hoffen, dass diese von den europäischen PolitikerInnen wirklich ernst genommen und nicht nur stiefmütterlich als Nischenthema behandelt werden – ein bisschen mehr Selbstbewusstsein darf in diesem Bereich schon an den Tag gelegt werden.

Denn eine großflächige Förderung dieser Konzepte setzt den ganz Großen eben auch etwas entgegen – Ein Druckmittel also, um diese ebenfalls zur Raison zu bringen. Außerdem besteht so ein großes Potential, um kleinere Unternehmen wieder ins Spiel zu bringen – sowie von Scholz gefordert.

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Jetzt aber zu einem ganz anderen Thema: Zwar scheint die Frage, ob Daten ungehindert gesammelt werden dürfen, beantwortet worden zu sein – und zwar nicht auf politischer Ebene, sondern durch die stückweise und gezielte Überschreitung und Ausweitung von Grenzen durch die großen Digitalunternehmen.

Trotzdem: Ist es wirklich schon an der Zeit, das Ende jeglicher Privatsphäre zu akzeptieren? Scholz Vorschlag, Open-Data öffentlich zu verwalten und zugänglich zu machen, ist sicherlich als pragmatische Reaktion darauf zu sehen, dass die Daten sowieso verwendet werden – und zwar hauptsächlich von den großen Digitalunternehmen, gewissen Geheimdiensten, der chinesischen Regierung oder sonst wem.

Und tatsächlich würde ich lieber meine Daten einem Staat mit einer Verfassung wie die der BRD – nicht gerne, ab lieber – anvertrauen als weitestgehend unkontrollierten Privatunternehmen. Aber dennoch: einmal gespeichert, ist für immer gespeichert.

Und in einem Europa, wo die Rechtsstaatlichkeit immer weiter abnimmt und es eine Person wie Heinz-Christian Strache immerhin zum Vizekanzler von Österreich geschafft hat, möchte ich doch am allerliebsten (!), dass weder Staat noch Privatunternehmen massenhaft speichern. Und seien Sie sicher: Ist die Datenlage groß genug, sind wir alle auch ohne gespeicherten Namen oder ähnliches eindeutig identifizierbar – das schafft die künstliche Intelligenz ganz locker.

Bei der ganzen Angelegenheit ist auch nicht zu vergessen: Es liegt auch – oder vor allem – an uns BürgerInnen und Internet-NutzerInnen, uns zu informieren und eine klare private und politische Haltung zu dem Thema zu entwickeln: Welche Daten sind wir bereit wem zur Verfügung zu stellen und zu welchem Preis? Immerhin sind wir auch nur eine App davon entfernt, unser Telefon zumindest etwas zu verschlüsseln.

Aber oft sind wir doch einfach zu faul. Jetzt die ganze Verantwortung auf die Politik zu wälzen ist vielleicht etwas zu einfach – auch wenn es natürlich deren Job ist, Lösungsansätze zu liefern. Aber es führt kein Weg daran vorbei, dass wir endlich zu mündigen Internet-NutzerInnen werden und der Politik die Richtung vorgeben, die wir wollen.

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Ein Gedanke zu “„Deutschland in der globalen Datenwirtschaft“: Olaf Scholz beim 1. Wirtschaftsforum der SPD Dortmund

  1. Carsten Klink

    Finanzexperten schätzen, dass rund 500 Mrd. Dollar jährlich den Staaten weltweit durch Steuertricks internationaler Konzerne entgehen.

    Im EU-Wahlkampf kämpfen die SPD und Olaf Scholz gegen diese Steuertricks.

    Dabei verhindert Scholz als deutscher Finanzminister eine europäische Initiative für mehr Transparenz. Die Unternehmen sollen eigentlich öffentlich machen, in welchem Land sie welchen Gewinn erzielen und wie viel Steuern sie tatsächlich zahlen. Dies ist ein wirksames Mittel gegen Steuertricksereien, welches jetzt von Deutschland und Herrn Scholz blockiert wird.

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