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„Das Kopftuch unter 14 Jahren muss verboten werden!“ – Streitgespräch an der Fachhochschule Dortmund

Jasamin Ulfat, Ahmet Toprak und Serap Güler diskutierten kontrovers aber sachlich. Fotos: Claus Stille

Die Vortragsreihe der Fachhochschule Dortmund, „Gehört der Islam zu Deutschland“, wieder initiiert von Prof. Dr. Ahmet Toprak, ging vor zwei Wochen mit Christian Wulff, Bundespräsident a.D., erfolgreich an den Start. Wulff hatte seinerzeit mit seiner Bekundung, der Islam gehöre zu Deutschland, stark polarisiert. Auf zwei Veranstaltungen in Dortmund unterstrich er nochmals diese Aussage und sagte. sie stimme heute mehr denn je. An diesem Montag erwartete die FreundInnen dieser Reihe nun Teil 2 – und zwar unter der Überschrift „Das Kopftuch unter 14 Jahren muss verboten werden!“.

Staatssekretärin Serap Güler im Streitgespräch mit Journalistin Jasamin Ulfat

Auf der Pro-Seite erlebte das zahlreich erschienene Publikum, der wieder engagiert von Ahmet Toprak moderierten Veranstaltung, Serap Güler, Staatssekretärin für Integration im Ministerium für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration des Landes NRW. 

Sie plädiert für ein Verbot des Kopftuches für Mädchen in Kindertageseinrichtungen und Schulen. Einem jungen Mädchen den Stoff überzuziehen sei keine Religionsausübung, sondern pure Perversion, meint Güler, denn dies sexualisiere das Kind. 

Auf der Contra-Seite brachte Jasamin Ulfat ihre Kernbotschaft „Das Kopftuch hat an Kindern nichts zu suchen.“, selbstbewusst über. Ulfat ist Journalistin und Doktorandin an der Universität Duisburg-Essen. 

Sie plädiert für Stärkung der elterlichen Kompetenzen, die ihre Kinder positiv beeinflussen sollen. Der Staat soll sich aus den Erziehungsfragen nach Möglichkeit heraushalten. Ein Kopftuchverbot würde die Probleme nur verschleiern.

Diskussionsabend an der FH verlief kontrovers, es ging aber immer sachlich zu

Prof. Dr. Ahmet Toprak

Nach den Eingangsstatements der Damen trat man in eine kontrovers, stets aber sachlich geführte Diskussion ein, die Moderator Toprak wie immer pfiffig und kompetent zu befeuern verstand. 

Dabei trat zutage, dass die beide Diskutantinnen gar nicht so weit auseinander liegen. Auch in der sich daran anschließenden zum Publikum geöffneten Runde, das Fragen stellen konnte, ging es trotz einiger Meinungsverschiedenheiten sehr sachlich und rücksichtsvoll zu.

Stadtdirektor Jörg Stüdemann, der zur Eröffnung der Veranstaltung sprach, fand es sehr gut, dass „heftig und auch berechtigt, kontrovers“ diskutiert würde, wie das Zusammenleben aussehen solle. 

Jedoch verlieh er seinem Erstaunen darüber Ausdruck, wie man eine Veranstaltungsreihe „Gehört der Islam zu Deutschland?“ überschreiben könne. Stüdemann: „Ein bisschen Nachdenken müsste eigentlich schon reichen.“  

Denn wir hätten ja nun mal ein Grundgesetz, danach sei ja verfassungsrechtlich geregelt, dass niemand wegen seines Glaubens bevorzugt oder benachteiligt werden dürfe. Auf der anderen Seite sage das Grundgesetz ebenfalls, dass jeder seinen Glauben ausüben dürfe, wozu auch die dementsprechenden Praktiken gehörten. 

Stüdemann: Verfassungsrechtlich wie soziologisch ist die Sache doch entschieden

Jörg Stüdemann

Verfassungsrechtlich wäre die Sache also entschieden. In Dortmund lebten etwa 70 000 Muslime bei einer Einwohnergröße von 600 000. Damit sei auch klar, dass der Islam „zu unserer Stadt dazu gehört“. So sei die Sache damit auch soziologisch entschieden. 

Dass man in den letzten Jahren eine Debatte hierzulande über eine christlich-jüdische Leitkultur führe, sei ja eine unglaubliche Phantasmagorie. Denn da käme eine „Täter und eine Opferperspektive“ zusammen. Schließlich seien über viele Jahrhunderte die Juden vernichtet worden. Die ganze Übung habe wohl nur den Sinn, zu sagen, der Islam gehöre eben nicht dazu. 

Stüdemann meint, dass auch die Debatte über das Kopftuch „in diesem Kontext gedacht und besprochen werden muss“. Es müsse auch mal darüber nachgedacht werden, was ausgesprochen und was nicht ausgesprochen wird. Zum Beispiel in der Integrationsdebatte. Von der neuen NRW-Landesregierung hätte man sich mal gewünscht, dass man über die Bildungssituation von Kindern und Jugendlichen spreche. 

Über die Diskriminierungssituation an Schulen und über die Schwierigkeiten seinen Berufsweg einschlagen zu können. Auch über Wertevermittlung in Einwanderungsfamilien. Aber gerade die Kopftuchdebatte werde prominent geführt. 

Jörg Stüdemann fand, dass der Schaden durch eine so medial aufgeheizte Debatte größer sein könne als der Nutzen. Zumal man wisse, dass es rechtlich nicht zulässig sei, Kopftücher an Bildungseinrichtungen zu verbieten. 

Serap Güler geht es um die freie Entfaltung eines jeden Kindes 

Staatssekretärin Serap Güler bezeichnete Äußerungen, wonach der Islam nicht zu Deutschland gehöre, die Muslime aber sehr wohl, als politischen Eiertanz. Auf Jörg Stüdemann replizierend, stellte sie klar, diese Debatte an diesem Abend sei keine über das Kopftuch, sondern über das Kindeswohl. 

Auf die Tagesordnung sei die Kopftuchdebatte durch Äußerungen des österreichischen Bundeskanzlers Sebastian Kurz gekommen, der vorhabe, Kopftücher an Schulen zu verbieten. Daraufhin habe sie, Güler, gesagt, diese Debatte müsse auch hierzulande geführt werden. Nicht aber explizit als Politiker, sondern vor allem von und als Frauen. Es gehe darum, die freie Entfaltung eines jeden Kindes zu ermöglichen.  

Als gläubiger Mensch habe sie überhaupt keine Probleme mit religiösen Symbolen. Aber damit, dass „diese religiösen Symbolen dazu benutzt werden, um Kinder zu sexualisieren“. Darum ginge es in der Debatte um das Kinderkopftuch in Kindertageseinrichtungen und Schulen. Ihres Wissens nach gebe es auch keine religiöse Vorschrift im Islam, dass die Praxis der Verhüllung kleiner Mädchen vorschreibe oder rechtfertige.

Die NRW-Landesregierung hat Gutachten zur Kinderkopftuchfrage in Auftrag gegeben

Serap Güler

Güler habe bei früheren Begegnungen als Abgeordnete oft gehört, dass LehrerInnen nicht selten versuchten, mit Eltern von muslimischen Kindern über die Kopftuchfrage ins Gespräch zu kommen, diese aber dafür nicht erreicht werden können. Aber man müsse halt auch diesen Mädchen, die so nicht erreicht würden, die freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit ermöglichen. 

Weshalb die NRW-Landesregierung  nun ein Gutachten in Auftrag gegeben habe, um zu überprüfen, ob das Tragen einen Kopftuchs in jungem Alter die Entwicklung eines Kindes beeinträchtige könne. Man rechne mit einem Ergebnis im ersten Quartal des nächsten Jahres.

Serap Güler wolle, dass sich jede Frau „bewusst und selbstbewusst aus freien Stücken“ für ein Kopftuch entscheide. 

In diesem Falle müsse eine freie demokratische Gesellschaft „das nicht nur einfach akzeptieren – wie haben das zu respektieren“. Güler glaubt, dass Kindern dieses Selbstbewusstsein fehlt. Auch müsse sich gegen extremistische Kräfte (etwa salafistische Szenen) gewendet werden, die das Kopftuch an Kindern propagieren, um das für ihre Zwecke zu missbrauchen.

Schulhausordnung statt  ein Verbot zum Kinderkopftuch

Serap Güler gestand zu, dass diesen Überlegungen der NRW-Landesregierung nicht unbedingt in einem Gesetz zum Verbot von Kinderkopftüchern enden müsse. Immerhin gebe es auch die Schulleitungen, die so etwas auch über das die Hausordnung regeln könnten.

Etwa sei ihr bekannt, dass es Schulen gebe, wo generell jegliche Art von Kopfbedeckungen – auch Käppis bei Jungen – untersagt seien.

Die Einbeziehung von Islamverbänden in die Diskussion am Ministerium sei bislang wenig fruchtbar verlaufen. Die stimmten zwar in geschlossenen Räumen bestimmten Erkenntnissen zu, wären jedoch nicht bereit, dies auch öffentlich zu vertreten.

Kopftuchträgerin Jasamin Ulfat würde ihrer Tochter niemals ein Kopftuch aufzwingen

Jasamin Ulfat

Jasamin Ulfat, die selber ein Kopftuch trägt, würde ihre kleine Tochter – auch später mit siebzehn oder mehr Jahren – nie unter ein Kopftuch zwingen, wie sie deutlich machte. 

Allerdings empfinde sie das Ansinnen der Landesregierung, das Kinderkopftuch zu verbieten als im Raume stehenden Vorwurf, etwa als Eltern nicht selbst eine entsprechende Entscheidung treffen zu können. Ulfat erzählte, sie habe das Kopftuch kurz nach ihrem dreizehnten Geburtstag freiwillig aufgesetzt. 

In der Grundschule hätten es ihre konservativen Eltern jedoch verboten und seien auch später diesbezüglich eher skeptisch gewesen. Jasamin Ulfat habe damals erwachsen sein wollen und habe das Tuch „voller Stolz“ getragen. 

Das Kopftuch kann schwer auf einem Kind lasten

Dennoch sei das Kopftuch als Kind zu tragen nicht einfach und durchaus mit Schwierigkeiten verbunden. Wie schwer es auf einem Kind lasten kann. Im Rückblick meint sie, sie wäre wohl eigentlich erst mit Alter von 25 Jahren reif dafür gewesen das Kopftuch zu tragen.

Religionsmündig sei man erst mit 14 Jahren. Ihrer Meinung ist das Kopftuch im Islam für Kinder nicht vorgesehen. Sie selbst habe drei Jahre im Jemen gelebt, wo Frauen meist vollverschleiert in Schwarz und manchmal gar mit Handschuhen auf der Straße unterwegs sind. 

Niemals aber habe sie dort kleine und größere Mädchen gesehen, die bedeckt gewesen seien. Im Gegenteil: sie wären in kunterbunter Kleidung, in Röcken und mit freien Armen und mit offenen Haaren auf der Straße zu sehen gewesen.

Familien, in denen Zwang herrscht, ist auch mit einem Kopftuchverbot nicht beizukommen

Ulfat stimmte Serap Güler zu, dass es schlimm sei, wenn auch nur ein kleines Mädchen unters Kopftuch gezwungen würde.

Wo Kopftuchzwang herrsche, herrsche „nämlich vor allen Zwang“. In solchen Familien könne es durchaus zu Zwangsheiraten und vielleicht auch zu Ehrenmord kommen.

„Durch ein Kopftuchverbot“, ist sich Jasamin Ulfat felsenfest sicher, „lösen wir die Probleme all dieser Kinder nicht“.

Verbote nur als letztes Mittel: Ein Kopftuchverbot kann kontraproduktiv wirken

Jasamin Ulfat, Ahmet Toprak, Serap Güler und Jörg Stüdemann.

Ein Verbot könne sogar dazu führen, dass solche Familien ihre Kinder noch weniger in den Kindergarten schicken als das schon jetzt der Fall wäre, meint die Journalistin.

Schon der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages habe vor einiger Zeit festgestellt, dass betreffs eines Kopftuchverbotes stets eine Abwägung zwischen Einschränkung der Grundrechte und dem Schutz des Kindeswohls zu treffen sei. Einschränkungen der Grundrechte sei zu recht relativ schwierig. 

„Zu solchen Maßnahmen sollte nur im absoluten Notfall gegriffen werden“, sagte Ulfat. Solch ein Notfall bestünde ihrer Meinung nach, wenn es ein Trend zum Kinderkopftuch gebe. Den gebe es jedoch nicht. Genaue Zahlen darüber habe auch die NRW-Landesregierung nicht.

Jasamin Ulfat erinnerte daran, dass sobald etwas verboten werde, dies an Attraktivität gewinne. Überdies war sie der Meinung, ein solches Verbot dürfte gerade extremistische Kräfte stärken, die gewiss darauf abheben würden, der Staat schränke gerade im Falle des Islam die Religionsfreiheit ein. 

Bewegung und Wandel in der weiblichen muslimischen Community

Mit einer Regelung der Kinderkopftuch-Frage über die Schulhausordnungen, sagte Ulfat in der Diskussion könne sie eher leben als mit einem Gesetz, das gewiss von vielen Muslimen als explizit gegen den Islam gerichtet empfinden könnten.

Auch erlebe sie, wie innerhalb der weiblichen muslimischen Community durchaus Bewegung und Wandel stattfinde. Dies könne man schon daran sehen, wie muslimische Frauen heute immer öfters auch ganz unterschiedliche, gar nicht so konservativ wirkenden Kopfbedeckungen wählten und mit Stolz trügen.

Die Diskussion war lebhaft. Auch wenn mal Emotionen hochkamen, ging es doch immer sachlich zu. Es kristallisierte sich auch an Hand von gestellte Fragen oder kurzen Statements heraus, dass nicht selten auch muslimische Männer in Mädchen- und Frauenfrage eher konservative Haltungen einnähmen und beibehalten wollen. 

Mehr muslimische Lehrer an den Schulen wären hilfreich

Ein Zuhörer wollte per se nicht Serap Güler angreifen, fragte sich  allerdings generell, ob es der Politik tatsächlich immer um die Sache – hier das Wohl der Kinder – gehe, oder ob da nicht auch manchmal sozusagen ganz andere Süppchen gekocht würden.

 Die fehlenden Lehrer (in NRW etwa 6000) wurden angesprochen. Und auch angeregt, dass sich bemüht werden müsse, mehr muslimische LehrerInnen einzustellen. Prof. Dr. Toprak konnte aus einer Praxis als Hochschullehrer bestätigen, dass da mache StudentInnen ihm als Muslim gegenüber vielleicht manchmal weniger Hemmungen hätten. 

Ein anderer Zuhörer teilte seine Vermutung mit, dass manche Muslime so keinerlei Probleme mit religiösen Verboten hätten, jedoch säkularen Verboten zuweilen mit Skepsis und Ablehnung begegnen.

Der dritte und letzte Teil der Vortragsreihe am 6. Dezember mit Seyran Ates

ZuhörerInnen empfanden auch diesen zweiten Teil der Vortragsreihe „Gehört der Islam zu Deutschland?“ sehr interessant, wie man auch in Gesprächen untereinander feststellen konnte. Und es kann durchaus so gewesen sein, wie Serap Güler eingangs gehofft hatte: Dass man vielleicht mit etwas anderen Gedanken aus der Veranstaltung herausgehen würde, als man zu ihr hingekommen war.

Der dritte und letzte Teil dieser Vortragsreihe findet am 6. Dezember 2018 wieder in FH Dortmund in der Sonnenstraße statt. Gast ist diesmal die Rechtsanwältin, Frauenrechtlerin und Imamin Seyran Ates. Das Thema lautet: „Der Islam lässt sich mit der Moderne vereinbaren!“ Beginn ist wieder 18 Uhr. Der Eintritt frei.

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